全国人大代表、佛山市长刘悦伦日前在京接受南都记者专访时表示，佛山将打算聘请职业经理人来管村集体经济社，“完全公司化让资产一清二楚，然后建立统一的监管平台，集体资产要上平台去交易，把整个机制建立起来就可避免混乱、中饱私囊和村官腐败，同时也能实现资产升值”。

    两会期间，南都记者专访刘悦伦，在超过1小时的采访时间内，这位管理720万人口城市的市长，足足说了38次“市场化”。

    在刘悦伦看来，对于“本地农民”的问题，他认为最关键是让村集体经济市场化，让村民市民化和公民化，让村居管理法制化。而对于“外地农民工”这个群体，“公平”是他考虑得较多的事，他说，今年设想拿出20%比例的保障房分配给农民工居住。

    谈到政府债务的问题，刘悦伦说，目前已经制定减债计划，希望五六年之后，市本级约400亿元(佛山各级政府总负债约1400亿元)的债务可以减少过半甚至更多，佛山未来将减少对土地财政的依赖，更多依靠政府财政收入和民间资本。

3月5日早上，刘悦伦在北京人民大会堂门口接受采访。

    谈集体经济改革：把家族式管理变成专业化管理

    “村庄党组织的管理、村委会的行政管理和经济社的经济管理，几个搅在一块，现在佛山遇到这样的问题，广州实际上也遇到这样的问题。这个问题在其他省比较贫困的地区可能不突出，(因为)没有什么利益。村里一年收入几万块钱和上亿元完全不是一回事，这是一个矛盾的根源，是利益冲突”。在谈到佛山本地农民的问题时，刘悦伦认为，要理顺目前农村管理中党政不分、政经不分的管理模式，必须走市场化的路。

    “谁有本事谁来做”，刘悦伦说，今后农村集体经济社拟聘请专业人员，改造成法人治理结构的正宗公司，把过去家族式的管理搞成职业化、专业化，“改造成一个像样的企业，然后聘请经理人进行管理，这是我们一个方向，现在南海已经在做了。股东大会选董事会，董事会聘请外面的人，谁有本事谁来做，前一阵子我们常委会开会确定这是一个改革方向”，他将此称为“集体经济市场化”。

    “村官和党支部书记去管政务管党政建设，村里面股东固化，股东收益按照《公司法》来分配，经济管经济，行政管行政，党务管党务”。刘悦伦说，南海此前已经开始尝试这项改革，但做法仍不是“外聘职业经理人”的方式，可能是村里除村书记和村主任之外的其他村人来负责运营集体经济，但下一步，他的想法是，“干脆完全走公司化(方向)，总经理聘请外来人员，通过本村人和外来人同台竞聘(产生最优者)，走职业化经理人(管理)道路”。他表示会先在南海试点，再推广至佛山全市。据悉，目前南海有上百个集体经济社，整个佛山则有数百个。

    对于可能面对的阻力，刘悦伦说，原来的既得利益者会对此产生阻力，但有阻力也要干，底气来自于“这符合大多数村民利益，我想应会得到大多数村民的拥护”。

    谈村民市民化：农村宗族势力在城市中应尽量避免掉

    “村居的民主化是不同的人在这地方完全按照公共利益，完全按照能力，按照你能够为大家谋取的公共利益、提供的公共服务，客观地来选举他，而不是按照种姓、宗族的势力去影响村长的选举”，在谈到城中村的村民市民化问题时，刘悦伦如是说。

    刘悦伦认为，中国农村的宗族势力在城市中应该尽量避免掉，中国民主化进程从基层开始，是个深层次问题。他举例说，“选举只选同姓的人，选家族老大和长辈，而不管他能力怎样，就比如说，卢姓和鲁姓是大姓，这两大姓就纷纷要把他们的代表人物推出来，推出来后他可以照顾他们的更多利益，这种对民主化完全是冲突的”，他说，通过自然的城镇化行为，鼓励村民散居各地，让村民(主要是目前已不用种田的城市农民)真正市民化。

    “从他的个人角度讲，我希望他从一个农民的生活习惯变成一种城市居民的生活习惯，从管理上来说，就是村居管理法制化的问题，我希望打破这样一种宗族的势力”。刘悦伦说，应该让这些村民变成市民，然后成为公民，“公民是按照公共利益来选举，然后走法制化的道路”，他认为村居管理要实现法制化，而非宗族管理，“不是(因为)我是老大、长辈，然后我就可以去调动一些人，或者对人进行处罚，应该是完全按照法制化的，法律在这个村庄起到比较重要的作用”。

    谈外来工治理：想分1/4保障房给外来工住

    相比起佛山郊区的农民，刘悦伦认为，在佛山工作的130万外地农民工处于弱势地位，对于政府工作报告提出的“三个亿”的问题(即“今后一个时期，着重解决好现有‘三个1亿人’问题，促进约1亿农业转移人口落户城镇，改造约1亿人居住的城镇棚户区和城中村，引导约1亿人在中西部地区就近城镇化”)。

    刘悦伦尤其关注“第一个亿”，他说，对于外来工，落户不是最关键的问题，关键是城市公共服务如何向他们覆盖和倾斜的问题，包括子女教育、医保、社保、户口、住房等问题。

    刘悦伦说，佛山今年打算拿出一部分保障房面向外来工进行分配，他说，目前佛山有在建保障房(包括已建)数万套，今年落成8000多套，刘悦伦的设想是起码拿出个四分之一或五分之一来面向外来工，“外来工达到一定条件也可以申请”，他说目前正在做方案。

    “好多城市不愿意拿这个东西，因为财政压力太大，但是我觉得人家到你这个城市来，如果没有他的话你城市发展不到今天，你城市增值真正靠谁呢？主要不是靠郊区的农民，是靠这些外来工。当然下一步未必是了。(因为)下一步要转型升级，下一步产业提升了。但是原始积累都是靠外来工，工厂打工制造业，都是靠外来务工人员把它提升的”。

    说到农民在城市化过程中是否“弱势”的问题时，刘悦伦说，“所有土地收入都让郊区农民享受了我认为是不公平的，郊区为什么搞得好能城市化？是因为有工厂。工厂为什么好？是因为有外来工。集体土地收入是不是应该拿一部分搞公共服务？我认为这个应该探讨，现在根本没有讨论这个问题”。

    刘悦伦认为，造成当地土地效益升高也有外来工一份(功劳)，只让本地郊区农民分享土地收成是个误区，“现在都是靠财政搞外来工(公共保障)这一块，那集体土地收益应不应该抽一部分搞外来工的公共服务？这个是值得深思的问题”。

    谈三旧改造：希望这个政策在佛山一直延续下去

    这次来京参加全国两会，刘悦伦递交的三份建议之一便与三旧改造有关，即《关于借鉴“三旧改造”经验，保护和提升农村土地价值的建议》，他在建议中写道，希望“允许佛山市作为全国农村土地市场化改革试点城市”，这句话背后的意思其实是，希望“三旧改造政策”在佛山可以一直延续下去，不用每三年申请一次。

    佛山从2007年便在全国范围内率先启动“三旧”改造，这个政策对于广东诸城可谓“政策大礼包”，可以在不占用建设用地指标的前提下盘活集体建设用地。刘悦伦直言这个政策给佛山带来的好处非常大，提升了佛山的集体土地价值，释放新的土地空间引进一批新的高端项目，产业和环境都得以提升。“三旧改造(政策)给农村、村民、集体、政府、市民全面带来好处”，刘悦伦说，三旧改造遇到的最大阻力是利益平衡的问题。

    刘悦伦在他的《建议》中提到，要完善农地流转的法律和政策体系，他还希望允许佛山作为全国农村土地市场化改革试点城市，“(希望)三旧改造现在有些做法能够用立法形式固化下来，其实现在我们已经是市场化，但是我们有些东西还没得到正式的认可”。他说，(佛山)下一步要发展，必须要靠“三旧改造”。（采写：张艳芬 程俊 马丹昊 张琦  摄影：张明术）

    【名词解释】

    “集体经济市场化”

    “今后农村集体经济社拟聘请专业人员，改造成法人治理结构的正宗公司，把过去家族式的管理搞成职业化、专业化，改造成一个像样的企业，然后聘请经理人进行管理，这是我们一个方向，现在南海已经在做了。股东大会选董事会，董事会聘请外面的人，谁有本事谁来做。村官和党支部书记去管政务管党政建设，村里面股东固化，股东收益按照《公司法》来分配，经济管经济，行政管行政，党务管党务。”—— 刘悦伦