核心提示： 7月20日，《陶瓷信息》报总编辑毛国中、华夏陶瓷博览城高级顾问、知名营销专家张有卓教授一行，专程赴江苏省昆山市，与来华出差的西班牙玻璃陶瓷协会主席乔治巴卡利一起，展开了一场关于陶瓷产业的深度对话。这场对话主要围绕当前在中国被高度关注的喷墨印刷生产技术、全抛釉瓷砖以及国际合作等问题进行。
【三人谈】嘉宾资料
乔治·巴卡利（JORGE J. BAKALI），西班牙玻璃陶瓷协会主席，著名色釉料专家，担任多个国家陶瓷企业顾问，常年访问于国际多个陶瓷产区和企业之间，是当今世界陶瓷界少数知名专家之一。其供职的玻璃陶瓷协会系西班牙玻璃陶瓷行业最高协会。
张有卓，华夏陶瓷博览城及中国陶瓷工业协会营销分会高级顾问，国际大中华经贸促进会副会长，国际工商业精英联合会名誉会长，旅美教授，西班牙CRETAPRINT奖（阿尔法金奖）获得者。
毛国中，《陶瓷信息》报总编辑，中国建陶三四级市场营销论坛及“陶业长征”全国瓷砖产能调查发起人，陶瓷行业资深媒体人。
详述喷墨系统的复杂性和高要求
不仅需要非常专业的生产团队，还需要产品开发设计人员认真学习喷墨系统
【毛国中】自从欧洲喷墨印刷技术向中国市场开放之后，中国建筑陶瓷行业经历了从观望到引进欧洲设备，再到国内机械装备研发喷墨打印机、化工企业开始研发墨水的态度变化。事实上，陶瓷企业也普遍开始应用喷墨印刷设备，从最初的华东企业到紧随其后的广东企业，以致今天湖南、江西、山东等内地产区的企业，也纷纷购买喷墨打印机。这项技术在中国陶瓷界的应用在两年时间内，开始受到越来越来越多的追捧，我担心它在真正的生产车间内，无法达到企业的预期。
【乔治巴卡利】这是正常的。但有一个事实大家必须认真对待，喷墨打印设备和技术并不是那么简单的，它的核心在于装备对墨水材料和生产操作有着非常严谨的高要求，这种系统本身的高要求，必须要求具备非常专业而精良的生产团队，其次要求产品开发和设计人员，也必须充分掌握这个系统的特征，把握好产品设计与生产的匹配程度。
【张有卓】乔治先生能否详细的讲述一下喷墨印刷设备的要点。
【乔治巴卡利】首先，喷墨设备要求的墨水必须是纳米技术制造出的超微细的无机材料，它有别于传统的辊筒和印花机，不是简单的颜色混合调配就可以达到的。（所有喷墨设备都要求墨水必须是无机材料，否则它们无法经历高温的煅烧。）尤其喷墨设备采用的是四色印刷，和我们传统印刷行业大致一样，即C（Blue,蓝色）、M（Magenta,介于红色与橙色之间的一种色彩）、Y（Yellow，黄色）、K（Black,黑色）四种颜色，目前还无法达到100%的红色，因此可能在印刷效果上会有些制约，导致设计初衷无法完全满足。也就是两个要素，无机色釉和纳米混合，同时满足这两个条件，是非常困难的，中国当前的纳米技术应用，在类似墨水的产品上，仍需要更多努力。和传统纸制品的印刷不同，瓷砖的印刷不仅要突破这样的问题，还要考虑高温烧成的效果，这就不简单。他需要生产团队和产品研发人员非常专业的素质。
【张有卓】当前喷墨印刷在中国陶瓷界的应用，最明显的效果是体现在三维产品（凹凸面瓷砖）的制造上，在色彩的稳定性和精度上的确需要非常专业的生产人才。另外，国产设备的工作效率似乎也无法在稳定的前提下达到理想中的量产。
【乔治巴卡利】在没有真正解决国产墨水的纳米技术稳定性与色彩效果前，解决喷墨印刷的速度也是不现实的。因此喷墨印刷在中国的真正应用，还没有到来，尤其在产品的开发设计上，需要设计人员也要认真学习和了解喷墨生产系统的特征。
关于全抛釉产品
乔治巴卡利认为全抛釉产品在中国仍会有很好的前景
【毛国中】近几年全抛釉产品的出现，很大程度上帮助生产厂家突破在产品设计及应用中的瓶颈，包括设计师和消费者，选材和消费习惯已经发生改变。很多抛光砖生产线都开始改建全抛釉产品的生产线，但仍然有很多企业却在全抛釉产品的制造和销售中屡试不爽，我不知道巴卡利先生有什么见解。
【乔治巴卡利】我认为按照中国消费者的审美习惯，全抛釉产品应该有很好的前景。至于一些企业屡屡失败，应该有它们自身的因素，要么是产品设计落后，要么就是成品效果和色差、光泽度甚至坯底有问题，当然，也许跟品牌和渠道也有关联。其实全抛釉产品真正的难题大家都清楚，那就是釉面的耐磨度，这类产品因为“硬度”不够，无法在公共场所经受频繁践踏的考验，容易磨损。我们（欧洲）的标准是釉面的耐磨度必须达到6-8MOSH，虽然中国的标准计算可能不同，但最终的要求应该是一致的。寻找或者开发最佳的釉料，将大大拓展全抛釉产品在中国市场的销售局面。此外，全抛釉产品的平整度也是一个极其重要的指标。
【张有卓】我也认为全抛釉产品会有很好的前景，除了巴卡利先生上述的原因，更重要的是它比抛光砖的生产更加节能（如抛光、封腊产生的能耗），成本也不会很高。这既符合装饰的需求，也符合低碳制造的趋势。
支招高成本和产能剧增
要通过薪酬制度的创新和管理创新，降低成本，尤其窑炉的节能非常重要
【毛国中】2010年以来，中国制造业成本的增长，似乎比CPI的增长还跑得快。更残酷的现实是，CPI可以通过政府和金融手段等多种方式进行调控，但高涨的原料价格却无法调控。包括当前中国陶瓷产业的产能增长超乎想象，产品同质化严重，这样的背景下的成本增长，产品价格却无法增长，价格战还愈演愈烈，我们希望巴卡利先生能对此有所良好的建议。
【乔治巴卡利】首先，制造业要有一个重要前提，在面临人和问题和挑战的时候，不能牺牲产品的质量。其次，要深入细致地研究成本问题，如瓷砖减薄，生产系统的全面节能减排，薪酬制度的创新等。我也注意到原材料成本的大幅增长，比如色釉料的价格增长很快，这其中有一种黄色的颜料，在瓷砖印刷的应用量非常大，黄色颜料中有一种必用的元素Pr，这种元素是政府控制的，没有市场化语境。另外一种成本的增长，体现在工资支出方面。工资的增长是一个不可逆转的大趋势，这一方面需要企业创新薪酬机制，设定一个合理的模块，根据企业战略目标、员工绩效、阶段绩效等多种因素，设定一个相应的模块或者体系。
另外，我还认为窑炉的革命非常重要，比如现在所有的传统窑炉都是用电和煤，我们（西班牙）正在研究一种激光窑，试图从这方面的创新来降低生产成本。
【张有卓】我同意巴卡利先生说的薪酬机制的创新。我一直认为人工不是成本的负累，它（人工）应该是一种有效的资源，而且潜力巨大，在合理的薪酬制度和高效的模块设置下，充分激发员工的潜能，创造更多的效益，在达到企业预订的目标前提下，确保企业朝着既定的战略方向行进的情况下，支付不断增长的人工成本又何妨！水涨船高的道理是对的。
【张有卓】我还要补充两点，一是瓷砖减薄或者陶瓷薄板需要继续推进（现在除了极个别的少数企业，国内的薄板在韧性上仍需要提升），产业的整体提升，必须这样做。二是中国的物流成本急需政府部门的常态化监管和调控，前两天新闻报道的某省大桥垮塌，就是因为一辆货车严重超载导致的。实际上之前的每一次通行，甚至中国所有货车通行，都是超载的。但残酷的事实是，在高收费、多收费的体制下，不超载物流企业没钱赚。
未来两年欧美经济向好，但财政体系需要转型
2008年危机对欧洲陶瓷影响很大，2011年西班牙瓷砖产量或降一半
【毛国中】巴卡利先生，我记得2009年在佛山采访您的时候，当时您预测2008年爆发的金融危机将深刻影响欧洲陶瓷企业，现在看来您的说法是对的。当时您还预测欧美经济复苏起码需要三年时间，2011年正好是第三年，不知道现在的情况怎么样？
【乔治巴卡利】的确，那场危机对整个欧洲陶瓷企业影响巨大，整个欧洲的瓷砖产能下降了很多，尤其西班牙，在这场危机中，产量比危机前的下降了一半。以前大约是6亿平方米，危机影响最深刻的时候，西班牙的产量下降到3亿平方米左右。目前的状况正在好转，虽然当前希腊的债务危机仍存在不可知的影响，但欧盟及有关国家正在酝酿新的拯救计划。而2008年那场危机带来的直接影响现在基本结束，实际上整个经济形势从去年就开始慢慢好转，我们也坚信，经过今年的努力，未来两年欧美的经济形势会进入一个向好的局面。这对于世界贸易也是一个积极的走向。
但是我们要吸取这次危机的教训，危机中，很多国家的财政体系和金融体系差一步就进入破产和崩溃的边缘。因此，现在整个财政体系、社会、政府、银行等等都需要改革，需要转型。
【张有卓】是的，过度福利型社会是不可靠的。政府通过强大的社会保障体系和能力确保失业人员和贫困群体的生存不受影响，甚至让他们生活无忧无虑，这虽然是好事，但也是个双刃剑，过度的福利会在某种程度上使人们丧失斗志，使他们好逸恶劳，社会没有活力。而财政支出和银行信用的泛滥，常年积累导致了危机的爆发。具体到企业上，这也是值得企业借鉴的。
【乔治巴卡利、张有卓】我们都认为一个社会经济的稳定和繁荣，必须有一个前提，就是房地产价格的稳定。暴涨容易产生泡沫和投机行为，暴跌又会影响购买人群的决策，观望时间长，经济就会受拖累。这样的观点，实际上在很多国家都得到了验证。
关于欧盟反倾销和国际合作
好质量的产品其实不需要倾销，但中国厂家为了抢客户而采取价格战，加上一部分混入其中的质量差的产品流入欧洲市场，就会引发反倾销
【毛国中】这两年欧盟对中国瓷砖反倾销的力度之大、态度之决让很多外贸型企业收到了一定影响，在中国的陶瓷界和媒体中也引发了高度关注和讨论，巴卡利先生怎么看待这样的问题？
【乔治巴卡利】其实，高品质的产品根本不需要倾销，欧盟市场的终端售价也很高。但中国的企业太多，竞争太激烈，众多厂家为了争夺客户而采取降价措施，引发了当地的高度关注。最重要的是，这其中有一部分是品质较低的产品，这是引发反倾销的重要原因。最终是这些产品及其厂家连累了那些优秀的产品和企业。
【张有卓】的确是这样的。另外我们也不能忽略一个问题，中国优质的产品在抢客户和价格战的局面下进入欧盟市场，还大大损害了当地大公司的利益，也导致国际上一些优秀的企业受到冲击和拖累。
【毛国中】这是市场经济的必然产物。我想它真的是一个让人无奈甚至无语的问题。我接下来想问的是，中国陶瓷界与欧洲的国际化合作会是一个什么趋势？
【乔治巴卡利】现在很多企业都美名其曰与意大利、西班牙陶瓷强国深度合作，甚至还有少数企业宣称是意大利品牌等等，这些都是噱头，它们有的是欺诈消费者，有的是借某个合作项目为由行贸易之实，并非真正的国际化合作，更像是在做生意。我认为真正的合作，应该像张有卓教授这样，他曾经多次出访西班牙、意大利、美国、新西兰等国家，也曾多次邀请欧洲、澳大利亚、印度的陶瓷界企业家、协会高层到中国参加峰会，分享经验和探讨问题，这样的活动是很有意义的。比如2009年他邀请了8个国家的陶瓷界重量级人物到佛山出席世界瓷砖论坛，可惜的是论坛现场没有几个人，我想不明白中国的企业和经理人在想些什么。难道真的要告诉他们欧洲的代表带来了很多瓷砖样品，他们才会到场出席论坛吗？当然，幸好当时《陶瓷信息》报独家报道《陶瓷界的八国峰会》对整个论坛进行了全程报道，才得以将论坛成果通过报纸的发行传播给那些没有到场出席论坛的中国陶瓷人。
可以说，真正的国际化合作应该多从节能减排、技术研发、产品设计、优质原料供应共享等多个领域，按照契约精神展开深度合作，互惠互利，做大做强。而不是为了宣传噱头找借口来做一次没有实际作用的合作。
2010年，我们西班牙陶瓷玻璃协会成立50周年大会，就特别邀请了张有卓教授前往出席，他做的主题演讲非常精彩。为了表彰他这些年来对西班牙与中国在陶瓷领域的交流合作所做的贡献，我们协会还为他颁发了西班牙陶瓷界创新最高荣誉——CRETAPRINT奖。这个奖项颁给他，也表明了西班牙陶瓷界期望与中国真正深度合作共赢、创新合作模式的意愿。
【张有卓】事实上，中国制造在世界上总无法逃脱“模仿”、“抄袭”的诟病。其实模仿者永远是追随者，它的效益会经过一个微妙的滞后期，也就是模仿的产品上市时，市场其实已经开始进入饱和期，产品价格卖不高，利润很低，还要背个抄袭的骂名。我们与国际的合作，应该从理念和方法论上进行学习，然后根据自身的情况，予以创新，并开发出真正的自主研发的产品和装备。
一个很明显的事实可以说明这样的问题，为什么意大利陶瓷协会从来没有以官方名义来中国或者参与、出席中国的论坛及活动？为什么意大利博洛尼亚陶瓷展从不欢迎中国企业参展？等等，我也曾多次跟他们交流，他们表示根本不会在这方面与中国进行深度合作。当然，意大利陶机制造协会与中国陶瓷界的来往非常频繁，它们的目的其实很明确，就是向中国销售高价的陶机装备。
【毛国中】关于模仿和抄袭说多了还不妥，相信很多中国陶瓷人会奋起反对，会列出很多的理由来反驳称自己不是模仿。我们的自欺欺人实在很可笑。比如火爆全球的美国电影《功夫熊猫》就让中国人在追捧之余，发现自己怎么没拍摄和制作出这样的作品呢？要知道《功夫熊猫》的成功除了美国的特技制作之外，更多的原因在于它将中国元素的灵活应用和展示，取得了所有观众的认可。类似的尴尬，陶瓷行业应该深刻反思的。
